Наша беседа с известным красноярским ученым-китаеведом проходила на фоне тесно уставленных томами книжных полок. Владимир Григорьевич Дацышен – автор либо один из участников создания доброй половины этих трудов. Мой собеседник по праву считается одним из наиболее плодотворно работающих синологов России. Поэтому, естественно, первые вопросы – о взаимоотношениях РФ и нашего края с большим южным соседом.

– В общественном мнении, да и в некоторых СМИ периодически возобновляются дискуссии о так называемой китайской угрозе. О том, что КНР чуть ли не целенаправленно создает «пятую колонну» в Сибири и на Дальнем Востоке, чтобы со временем присоединить их к Поднебесной. Как вы, историк-аналитик, относитесь к этим толкам?

– Убежден, что это проблема для взвешенного обсуждения, а не предмет политических спекуляций. По историческим меркам недавно, две с небольшим тысячи лет назад, китайцы составляли чуть ли не половину населения планеты. Теперь – только пятую часть. Как видите, в общей массе землян процент китайцев уменьшается. Немаловажно и то, что в мире много гораздо более привлекательных мест, где представители этого народа успешно приживаются. И даже занимают командные высоты в экономике, финансах, торговле. Причем это южные, теплые страны с плодороднейшей землей, которая позволяет получать по 2–3 урожая в год. К примеру, Филиппины, Индонезия, Малайзия. А в нашем крае, например, киргизская община намного превосходит по численности китайскую.

Неплохо без предвзятости взглянуть на статистику – какое количество россиян выезжает в Китай и каков встречный поток. И выяснится, что русских в Поднебесную едет гораздо больше, чем китайцев в Россию. При этом «ввезли» мы в основном чернорабочих, а «вывезли» специалистов по информационным технологиям, преподавателей и других интеллектуалов.

– У сегодняшнего Китая – огромная по масштабам экономика, золотовалютные резервы, плановая смена высшего эшелона власти. Насколько, по-вашему, это вообще сопоставимо с авантюрными политическими планами?

– По моим наблюдениям, китайцы сейчас живут не беднее русских. Это 15–20 лет назад, а тем более в правление Мао Цзэдуна картина была совершенно иной. Скажем так: во времена великого кормчего нищему населению терять было практически нечего. И это развязывало великоханьской верхушке руки для вражды практически со всеми соседями. Сейчас ситуация в корне поменялась. При всем том, что проблем у КНР немало, теперь это гораздо более сытый сосед, нежели раньше. То есть такой, который по определению лучше голодного и обозленного.

За те полтора десятка лет, что я бываю в КНР, поменялись и облик страны, и сами ее обитатели. В 90-е годы они по сравнению с нами были людьми бедными. Сейчас же мои коллеги в Китае живут в совершенно другой материальной реальности, чем я.

КНР мощно шагнула вперед в области передовых технологий. Скажем, 15 лет назад их поезда только-только догнали наши. А пять лет назад я уже ездил на электричке со скоростью более 400 километров в час. И такие перемены – буквально на каждом шагу. Однако укрепление благосостояния несет с собой не только плюсы. Оно ставит перед обществом, партией, государством множество новых проблем. Хорошо то, что они не замалчиваются, а ставятся на обсуждение и решаются.

Но вот один важнейший общественный институт в Поднебесной почти не меняется точно. Это их университеты. И полвека назад, и в 2000 году, и сегодня они представляют собой не просто оазисы мысли, настоящей учености, исследовательского порыва. Это своего рода инкубаторы, в которых зреет завтрашний день Китая. Если хотите, его будущее общество. И я убежден, что в свое время поднялись они не на технократических идеях, а на глубоком уважении к родному языку, культуре, искусству. Ведь именно язык в первую очередь формирует и дисциплинирует мышление. И он же делает неизмеримо богаче эмоциональную сферу личности… Китайцы, несмотря на все перегибы типа «культурной революции», сумели сохранить эти краеугольные ценности. И на их базе резко пошли вперед.

– Каков вообще процент китайцев среди населения края? Надолго ли они приезжают, насколько прочно оседают?

– На эти вопросы вряд ли кто-то сможет сейчас достоверно ответить. На серьезном уровне у нас эти процессы не отслеживаются и не анализируются. Причина до банальности проста: никто не хочет нести затраты на эти исследования. А современная система грантового финансирования науки, как уже неоднократно отмечалось, говорит только об уровне коррупции. По крайней мере, единственный наш китаевед-социолог уже давно перебивается заработками в Западной Европе, уехали из города и другие молодые синологи. Были студенты с хорошими дипломными исследованиями по этой проблеме, но сейчас им фактически закрыт путь на кафедру. Так что научной картины мы не имеем. Статистика же не отражает объективного положения вещей. Но факт, что большинство оставшихся у нас на постоянное жительство китайцев приехали в Красноярск в начале 1990-х и связаны с краем тем, что раньше здесь жили их дедушки.

Я проводил последние исследования в 2005 году, так что они сейчас уже не совсем актуальны. Могу предположить, что реальные потребности в китайском труде ниже, чем общественные ожидания и околонаучные прогнозы. Например, несколько лет назад квота на рабочие места для китайцев даже не выбиралась полностью. Думаю, в ближайшее время количество китайских мигрантов у нас принципиально не изменится. Но поменяется структура трудовой миграции: в ней будут преобладать квалифицированные рабочие руки.

– Известно ваше ироничное отношение к понятию «китайское экономическое чудо»…

– Объясню, чем оно продиктовано. По моему убеждению, такого явления просто не существует. Ведь понятием «чудо» определяется то, что происходит совершенно неожиданно, нарушая все планы и прогнозы. А КНР развивается планомерно, именно так, как и было в свое время задумано Дэн Сяопином и другими «отцами» реформ. Удивителен оптимизм китайцев, живших в СССР. Даже в самые тяжелые годы культурной революции они внушали своим детям: потерпите немного, и скоро Китай станет одной из самых сильных и богатых стран мира.

В Поднебесной на обеспечение стабильности работает буквально все: и климат, и культура, и колоссальные природные богатства. Сто лет назад страна вступила в затяжной кризис, но причин тому было более чем достаточно. Сейчас Китай последовательно возвращает себе то место в мире, которое занимал всегда. Конечно же, 10 % от мирового ВВП не его показатель. Вряд ли достижима для КНР та треть мирового ВВП, которую страна давала 200 лет назад. Но четверть – вполне реальна.

– Читал вашу рецензию на статью индийского историка Шарада Сони «Сибирская республика Тува». И отметил про себя, как профессионально вы «кладете на лопатки» маститого исследователя, имеющего международную известность.

– Известность не избавляет от обязанности строго следовать исторической правде. А господин Сони позволил себе отнюдь не безобидные «вольности». Вот, например, в начале своей статьи он заявляет: «Подоплека вхождения Тувы в состав бывшего СССР отражает всю историю российско-советско-китайского соперничества за доминирование в монгольском приграничье. И это соперничество, в котором Россия одержала победу над Китаем, претендовавшим на установление контроля над Тувой, всегда мешало попыткам объединения Тувы с Монголией на основе общих этнических и культурных связей». Этот принципиальный тезис дается со ссылкой всего лишь на статью старейшего американского советолога и монголоведа Роберта Артура Рупена, но абсолютно без учета богатейшей российской историографии. Что касается упомянутой «общности», то в современной науке тувинско-монгольские противоречия нередко фигурируют в качестве самостоятельного предмета исследования. Но уважаемый коллега из Индии, как и многие его предшественники, не стал затруднять себя поисками фактов и доказательств.

– То есть тут просматривается не совсем научный интерес? Как частый и уважаемый гость Республики Тыва, что вы можете сказать по этому поводу?

– Вхождение Тувы в состав России стало следствием естественных процессов. Важнейшую роль в них сыграло хозяйственное освоение русскими крестьянами и предпринимателями Засаянского края. Они восстановили здесь деградировавшие к XIX веку территории и отрасли хозяйства. Экономическое развитие Тувы сегодня является особой проблемой. И это касается как допуска в республику китайского капитала и рабочих рук, так и развития транспортной инфраструктуры. Например, строительство железной дороги Курагино – Кызыл может быть в перспективе продолжено в сторону Синьцзяна. А это уже прямой выход на Китай. КНР не имеет официальных притязаний на Туву. Но их имеет Китайская Республика, которая расположена на Тайване. При этом она считает себя законной властью всего континентального Китая. Так что если брать Китай в самом широком смысле, то вопрос его территориальных притязаний на Туву не снят. Китайское общественное мнение стоит на тех позициях, что Тува входит в состав России не только несправедливо, но и незаконно. Правда, в России это мало кому известно. Да и не стоит переоценивать этот фактор: нет никаких предпосылок, что китайцы вознамерятся исправлять эту «несправедливость» завтра-послезавтра. Пока и КНР, и «второму Китаю» хватает других забот. Однако «теоретическая» база-то подводится…

– Как вы относитесь к идеям «общесибирской идентичности», создания «нового имиджа Сибирского мегарегиона» и т. д.?

– Давайте раскручивать эту ленту с самого начала. История российской Сибири открывается победой казачьей дружины атамана Ермака над Кучумом. До этого вообще сложно говорить о Сибири в нынешнем понимании. Ведь Приенисейский край никогда не входил в упомянутое ханство. Да и бассейн Оби для русских войск, бывавших здесь во времена великого князя Ивана III, был не Сибирью, а Югрой.

В общественном сознании сохраняются стереотипы о якобы быстром и легком освоении русскими Сибири. Но давайте повнимательнее посмотрим на даты. Столица Сибирского ханства была с боем захвачена всего через тридцать лет после покорения Казани. А уже после взятия Ермаком ставки Кучума до постройки первого острога на Енисее миновало почти четыре десятилетия. Ровно век понадобился для включения земель енисейских кыргызов в состав России. Так что не было единовременного акта покорения той огромной территории, которая ныне осмысливается как мегарегион Сибирь. Ее по кусочку присоединяли и Иван Грозный, и Борис Годунов, и Петр Первый, и Александр Второй, и даже Сталин.

Я полагаю, попытки положить в основу идеологии развития Красноярского края постоянные разговоры о «сибирской идентичности» говорят о не слишком выигрышных для нас вещах. Как мне представляется, во-первых, о зыбкости перспектив выхода нашего города и края в лидеры российского или евразийского пространства. А во-вторых, об отсутствии у нас какой-либо устойчивой, лично и общественно значимой идентичности. У наших же соседей и с востока, и с запада, и с юга везде хорошо проработанная и осознанная собственная идентичность.

– Тогда в чем же наша красноярская специфика?

– Причин и предпосылок для нашей особости много. Начиная с того, что Приенисейский край вне зависимости от политической ситуации всегда был относительно единым географическим и культурным пространством. А возьмите название нашего города и края – Красноярье. Сколько переломных веков удалось пережить, и привнесенное первыми русскими поселенцами название Новокачинск быстро было забыто. При том, что и Томск, и Иркутск до сих пор существуют под первоначальными именами. Недавно японский коллега убедил меня, что традиционное монгольское название Приенисейского края – Хонгорай – переводится как Красный город – Красная гора.

Известный реформатор Сперанский справедливо убрал нас из Западной Сибири, но присоединить к Восточной забыл или не смог. Лошадка с нашего флага ушла, а тигр на него не пришел. Так и оказались мы под сенью льва. И с предпочтением привозных начальников. Правда, был во главе нашего края и местный уроженец, но кто его сейчас сможет назвать? Даже епископ был родом с Енисея. Но кто его сегодня добрым словом помянет? А ведь это были выдающиеся люди – правда, больше известные за границей, чем у нас. Вот пишу я книги о замечательных, незаурядных красноярцах, но кто их здесь опубликует? В числе последних моих работ были книги о красноярце по рождению, митрополите Иннокентии Пекинском – крупнейшем богослове и ученом, основателе Китайской православной церкви, и об уроженце Нижегородчины – архимандрите Петре Каменском. Первая книга заинтересовала лишь узкий круг красноярской общественности, разошлась по знакомым в электронном варианте. Зато по второй прошли большие презентации в Нижнем Новгороде и в области, с участием ученых, епископов, глав администраций.

– Получается, что мы – Иваны, родства не помнящие?

– В иных случаях получается! К примеру, очень мы любим вспоминать Ломоносова. Пришел-де пешком из Холмогор в Москву учиться. А вот наш земляк митрополит Иннокентий Пекинский (в миру Фигуровский) родился в самой что ни на есть красноярской глубинке – селе Пановском Балахтинского православного прихода. Насколько это дальше от столиц? А в один прекрасный день из Верхних Кужебар, куда и сегодня-то не добраться, пешком пошел в Петербург. На учебу! Император Александр Третий издавал специальный указ о предоставлении ему этого права, поскольку Иннокентий уже вышел из разрешенного возраста. В дальнейшем он менее чем за десять лет составил и напечатал в собственном издательстве «Полный китайско-русский словарь» (работу над следующим аналогичным словарем советские ученые начали в 1920-х годах, а выпустили в свет в середине 1980-х). И таких незаслуженно забытых личностей, как митрополит Иннокентий, можно и нужно вспомнить немало. Сейчас у меня в планах написать еще несколько книг о выдающихся красноярцах. В том числе о Павле Попове, занимавшемся миссионерской деятельностью в Америке, а также рукоположившем первых японцев в священники. Правда, боюсь, и эти книги для большинства красноярцев будут недоступны. Как и вышедшая в Гонконге книга о митрополите Иннокентии.

– Вывод – не очень мы интересуемся собственной историей?

Мы, красноярцы, живем в богатейшем культурно-историческом пространстве, но многие из нас даже не подозревают об этом. А не знаем мы своего богатства по одной простой причине: из-за крайне низкого уровня гуманитарной науки в крае и такого же уровня преподавания гуманитарных дисциплин в школах. И в царское время мы охотно пропускали вперед в части открытия средних и высших учебных заведений и Томск, и Омск, и Иркутск. И в советскую эпоху Красноярский госуниверситет был единственным во всем СССР, не имевшим исторического факультета. И сегодня мы единственный большой город в стране без диссертационного совета по истории, без научно-исследовательских структур и даже без своей энциклопедии.

Но в нашей слабости скрыт огромный потенциал. У нас в запасе еще столько интеллектуальных ресурсов, о которых мы даже не подозреваем. При грамотном их использовании Красноярск может стать реальным новым лидером, способным в новых исторических условиях объединить вокруг себя различные российские регионы. Или дать импульс новому развитию евразийского пространства.

– Каковы, на ваш взгляд, перспективы Красноярского края?

– Наш край сейчас, как и вся Россия, находится в сложной ситуации. И дело не только в том, что сегодня я не могу своим иностранным коллегам показать на улице или в магазине товар, на котором было бы написано: «Сделано в Красноярске». Гораздо больше меня заботит отсутствие видимых перспектив для полноценной реализации молодых одаренных красноярцев у себя на родине.

Но и как историк, и как международник я имею основания для сдержанного оптимизма. Вся история нашей страны – чередование взлетов и падений. А после падений неизменно следовал взлет. Приенисейский же край на протяжении трех тысяч лет своей истории регулярно переживал глобальные трансформации и потрясения. Наш исторический опыт и культурный потенциал огромны. На это мне нередко указывают мои коллеги – и на Западе, и на Востоке. И «русский профессор» пока еще остается хорошим брендом. По крайней мере в пекинских университетах рекламные плакаты лекций профессоров из Красноярска ничем не отличаются от объявлений о лекциях профессоров из Кембриджа или Оксфорда. И воспринимаются на равных.

Если наше общество сможет реализовать этот потенциал, у нас неплохое будущее. Но вначале мы должны гораздо глубже познать себя. В свое время, в XVIII веке, японцы написали и опубликовали несколько тысяч томов исследований по истории своей страны, а еще больше по японской литературе. Полагаю, что нам без этого тоже не обойтись. Китай поднялся не на дешевых рабочих руках, а благодаря своим университетам. И мы обречены идти этим же путем. Но прежде общество должно осознать и озвучить свои проблемы, найти способ остановить коррупцию в системе ЕГЭ.

А главным нашим богатством является наша Родина. «Виртуальную» Родину – без истории, без языка, с затопленными домами предков, засыпанными отработанным шлаком пашнями – вряд ли можно полюбить. Земля наша должна оставаться реальной, и история быть настоящей – с людьми, памятниками, запахами. Тогда и любовь к «дыму Отечества» будет глубокой и искренней. А любовь – это огромная сила, способная преодолеть любые препятствия, способная творить и созидать. А это как раз то, чего нам сегодня больше всего не хватает.

ДОСЬЕ

Владимир Григорьевич Дацышен

Родился 15 мая 1964 года в Красноярске.

В 1996 году защитил диссертацию на соискание ученой степени кандидата исторических наук по теме «Русско-китайская война 1900–1901 гг.».

В 2001 году защитил диссертацию на соискание ученой степени доктора исторических наук по теме «Российско-китайские отношения в 1881–1903 гг.».

Руководил археологической практикой красноярских студентов на раскопках древних и раннесредневековых городов.

С 2005 года – профессор и заведующий кафедрой всеобщей истории КГУ (ныне – Сибирского федерального университета).

Приглашенный профессор ряда ведущих российских и китайских университетов. Ведущий научный сотрудник Института истории Сибирского отделения РАН (Новосибирск), член научного совета по востоковедению РАН (Москва).

Принимал участие в международных научных конференциях и читал открытые лекции в ведущих университетах и научно-исследовательских институтах Португалии (Лиссабон), Франции (Париж, Тулуза, Бордо), Германии (Гейдельберг, Фрайбург), Польши (Варшава, Лодзь), Казахстана (Алма-Ата, Усть-Каменогорск), Монголии (Улан-Батор, Кобдо), Китая (Пекин, Шанхай, Ухань и др.), Японии (Осака, Нагоя, Саппоро и др.).

Автор более 300 научных публикаций, в том числе более 20 монографий и учебников, по истории стран и регионов Центральной и Восточной Азии. Они опубликованы в разных городах России, Украины, Казахстана, США, Великобритании, Франции, Польши, Монголии, Китая, Японии и других стран.